RE: Philosophie - 4

#46 von Eule ( Gast ) , 13.03.2023 14:48

Zitat
Ob das alles so stimmt? Niemand weiß es. Nein, im Grunde ist es völlig klar, dass der "Homo Narrativus", der Geschichtenerzähler eine Geschichte gewoben hat um das, was er so vorfindet zu erklären. Um die Wahrheit geht es nicht. Es geht nur um gute Geschichten.

In dem philosophischen Kontext ein etwas unbefriedigender aber hinnehmbarer Standpunkt.
Leider werden die beiden letzten Sätze derzeit im "realen Leben" inflationär missbraucht (Desinformation), was ich für absolut NICHT hinnehmnbar halte, und Strategien dagegen zu entwickeln, erscheint mir aktuell vordringlich!

#47 von petias , 13.03.2023 15:59

Zitat von Gast im Beitrag #46
In dem philosophischen Kontext ein etwas unbefriedigender aber hinnehmbarer Standpunkt.

Zitat von Wikipedia
In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.

Also: es geht um Erklärungen, Gedankenmodelle, also Geschichten ;-)
nix quiss woas ma ned!

Zitat von Gast im Beitrag #46
Leider werden die beiden letzten Sätze derzeit im "realen Leben" inflationär missbraucht (Desinformation), was ich für absolut NICHT hinnehmnbar halte, und Strategien dagegen zu entwickeln, erscheint mir aktuell vordringlich!

Das ist etwas anderes. Hier geht es um die Wahrheit bzw. Aufrichtigkeit innerhalb vereinbarter Modelle und Regeln. In dem Fall stimme ich Dir zu.
Es würde mich interessieren, welche Strategien dagegen Du für erfolgversprechend hältst!?

#48 von Eule ( Gast ) , 13.03.2023 20:19

Zitat
Es würde mich interessieren, welche Strategien dagegen Du für erfolgversprechend hältst!?

Abschaffung jeglicher Finanzierung von Medien aller Art durch Werbung wäre z.B. ein wichtiger Schritt.
Massive Investitionen in ein Bildungssystem, das mehr Menschen zu mehr Allgemeinbildung und der Fähigkeit zum kritischen Denken verhilft, könnte auch helfen.

#49 von petias , 15.03.2023 15:04

Zitat von Gast im Beitrag #48
Abschaffung jeglicher Finanzierung von Medien aller Art durch Werbung wäre z.B. ein wichtiger Schritt.

Als Grund für die Maßnahme könnte ich mir vorstellen, dass Du davon ausgehst, dass Medien Sensationsmeldungen oder Falschmeldungen bringen, um viele Clicks bzw. Zuschauer zu bekommen um für Werbekunden interessant zu sein.
Eine Alternative zu werbefinanzierten Medien ist die Beitragsfinanzierung.
Als Sonderform sind die "Öffentlich Rechtlichen" zu nennen. Hier werden Gebühren zwangsweis erhoben. Höhe und Verwendung dieser Gebühren sind politische Prozesse. Sie widersprechen damit für Randgruppen der Pressefreiheit.

Bei freiwilliger Beitragsfinanzierung oder Gebühr pro Artikel, Video etc. Muss man Mitglieder bekommen bzw. Leute dazu animieren den Beitrag kostenpflichtig zu lesen. Da dürfte der Wettbewerb um zahlende Leser, Hörer, Zuseher mittels Sensationsmeldungen noch schlimmer sein als beim Buhlen um Werbegelder.

Die Bezahlung mit den eigenen Daten, wie sie heute weit verbreitet ist, würde damit auch nicht unterbunden. Es gibt vielfältige Interessenten dafür. Selbst wenn es zu verhindern wäre, dass Daten für Zielgruppen zu Werbezwecken gekauft und diese direkt angesprochen werden, was ich eher für unwahrscheinlich halte, gibt es noch viele weiter Interessenten für solche Datensätze. Nicht zuletzt Behörden und staatliche Stellen, statistische Untersuchungen von Universitäten und Institute etc.
Direkte Publikumsbefragungen sind viel weniger valide.

Das alles zu regulieren und vor allem zu überwachen wäre ein gewaltiger Aufwand.

Noch mehr Aufwand würde es bedeuten, wenn man eine Art Gütesiegel einführen würde. Man müsste klar trennen zwischen Nachrichten, die auf Fakten beruhen und Mutmaßungen und Geschichten.
Zeilen wie: "Hat Putin gesundheitliche Probleme?" gehören nicht in die Nachrichten. Was nicht in den Nachrichten steht, kann nicht mit Wahrheitsanspruch zitiert werden.
Die Nachrichten wären von verschiedenen voneinander unabhängigen Stellen zu überprüfen. Fehlerhafte Nachrichten müssten hart bestraft werden.
Für die Überprüfung von Fakten könnte man KI- System einsetzen, wenn sie entsprechend entwickelt und überwacht sind (von anderen KI- Systemen vermutlich)

Natürlich würde das nichts an Fake News ändern, die für empfängliche Gläubige gebastelt unter dem Hinweis auf die Verschwörung der Mächtigen erfolgreich unters krumm- und schiefdenkende Publikum verteil werden. Sind die Quellen auszumachen und werden Verantwortliche bestraft, dürfte ihre Märtyrer Pose ihre Sache zusätzlich befeuern.

Zitat von Gast im Beitrag #48
Massive Investitionen in ein Bildungssystem, das mehr Menschen zu mehr Allgemeinbildung und der Fähigkeit zum kritischen Denken verhilft, könnte auch helfen.

Da gebe ich Dir recht. Die Klage um die Qualität des Bildungssystems begleitet mich schon mein ganzes Leben. Zur Zeit ist es nicht zuletzt aufgrund des Lehrermangels schlimmer denn je.
Bildung ist sicher eine wichtige Voraussetzung für mündige Wähler.
Aber kein Bildungssystem könnte derzeit mit der Entwicklung der Welt schritthalten und nicht wenige Bürger erweisen sich als bildungsresistent.
Die Verbreitung von Desinformation könnte auch ein drastisch verbessertes Bildungssystem nicht verhindern. Es wäre zu hoffen, dass mehr "gebildete" Menschen mit kritischen Augen darauf blicken.

Allerding fürchte ich, das wir die Zeit, bis sich die Bildung drastisch weltweit verbessert nicht haben werden, um mit einem blauen Auge durch die derzeitigen Krisen zu kommen.

#50 von Eule ( Gast ) , 15.03.2023 19:30

Der Ansatz "öffentlich-rechtlich" ist ja schon mal nicht schlecht, und dass Minderheitenmeinungen zu Wort kommen, ist nur eine Frage der Konzeption: wie wäre es mit einem Gremium zur Entscheidung über die Medieninhalte, das in einem demokratischen Verfahren bestimmt wird, und eine Aufteilung von Sende- bzw. Onlinezeiten nach den Mehrheitsverhältnissen in solch einem Gremium - nur so als unausgegorener Vorschlag.
Aktuell ist doch das Problem, dass exotische Minderheitspositionen durch den Faktor Sensationsgier zu überproportional großer Öffentlichkeitswirksamkeit gelangen. Auch schon vor dem Internet gab es Spinner, aber die hatten kein Publikum und darum wenig Chancen auf Vervielfältigung. Das haben erst Click-optimierende Algorithmen geschafft.
Ohne den 2. Ansatz mit der Bildung wird das aber nicht funktionieren, denn nur Diese kann zu einem gesellschaftlichen Konsens über gewisse ethische und wissenschaftliche Basis-Normen, sowie einem objektiven Blick auf Geschichte führen. Derzeit sind wir aber eher auf dem Weg in eine orwell'sche Dystopie, in der wahr ist, was eine gewisse Elite zur Wahrheit erklärt, und zwar nahezu unabhängig vom offiziellen politischen System, wie Trump uns gelehrt hat.
Von daher ist die Diskussion ziemlich müßig, fürchte ich - oder eben "nur philosophisch"

#51 von Eule ( Gast ) , 15.03.2023 19:33

Nachtrag:
zur Finanzierung dieses angedachten Mediensystems käme nur eine entsprechende Steuer in Frage, um Einflüsse von "Spendern" auszuschließen.

#52 von petias , 18.03.2023 09:43

Zitat von Gast im Beitrag #51
zur Finanzierung dieses angedachten Mediensystems käme nur eine entsprechende Steuer in Frage, um Einflüsse von "Spendern" auszuschließen.

Die "Öffentlich Rechtlichen" gibt es schon. Auch diverse Gremien, Rundfunkrat etc. die Ausgewogenheit und Anderes sicher stellen sollen. Es gelingt nicht überall. Ein kleiner Werbeanteil, speziell im Vorabendprogramm, dürfte das Bild nicht allzu dramatisch trüben.

Die Medienlandschaft auf staatlich kontrollierte Einrichtungen aus Steuermitteln zu reduzieren dürfte einen Aufschrei zur Bewahrung der Meinungs- und Pressefreiheit nach sich ziehen.
Ich denke nicht, dass man verbieten sollte zu Spenden, Beiträge zu sammeln, einen Internet - Channel zu eröffnen oder einen Radiosender. Das ist Bestandteil von Demokratie.
Was ich aber für überfällig halte, sind Kontrollgremien zur Sicherung von Faktentreue.

Dazu gehört es zwischen Werbung ( Geschichten zur Manipulation der Gefühlslage potentieller Kunden) und Produktinformationen zu unterscheiden. Letztere müssen mit strafrechtlichen Konsequenzen im Verfehlungsfalle überwacht werden. Ähnlich wie bei den schon erwähnten Nachrichten.

Eine Unterscheidung ob es sich um Fakten (Nachrichten, Produktinformationen) handelt oder um Vermutungen, Geschichten, Propaganda etc. muss klar getroffen werden und ersichtlich sein. Der Versuch der Faktenmanipulation sollte sanktioniert werden.

Dem mündigen Bürger, gestärkt durch Bildungssystem und Bildungsangebote, fällt es dann leichter sich bewusst zu verhalten.

Allerdings werden die Fakten- Checker von den Verschwörungstheoretikern nicht akzeptiert werden. Aber eine Gruppe von Unbelehrbaren ist nicht mit demokratischen Mitteln zu verhindern und gehört dazu.

#53 von Sukowa , 18.03.2023 18:53

Zitat von petias im Beitrag #52
Die Medienlandschaft auf staatlich kontrollierte Einrichtungen aus Steuermitteln zu reduzieren dürfte einen Aufschrei zur Bewahrung der Meinungs- und Pressefreiheit nach sich ziehen.

Noch eine Steuer? Ich wäre dagegen.

#54 von Eule ( Gast ) , 18.03.2023 19:35

vor ein paar Jahren hätte ich dem noch zugestimmt, aber seither wurde der Unterschied zwischen Fakten und Meinungen in vielen Bereichen immer mehr verwässert. Ich kann mich noch gut an die Amtseinführung von Trump erinnern, - da wurde, im Zusammenhang mit der Zahl der Zuschauer, erstmals von "alternativen Fakten" gesprochen, exakt so wie in "1984" in der Szene mit den 2 Fingern. Das Offensichtliche wurde zur Meinung erklärt, das Erwünschte zur Wahrheit.
Dieses Vorgehen hat sich dann im Kontext der Pandemie ausgebreitet (die Pandemie selbst wurde und wird ja als Faktum in Frage gestellt, wen interessieren schon Millionen Tote...), und der Trend zur faktenbefreiten "Wahrheit" ist weiterhin ungebrochen, speziell nachdem die Pandemie durch einen Krieg abgelöst wurde.
Das ist auch wenig überraschend, nachdem z.B. "wissenschaftliche Studien" immer öfter das Papier nicht wert sind, auf dem sie veröffentlicht werden, weil der Wissenschaftsbetrieb immer weniger unabhängig und nach den Regeln der Wissenschaft arbeitet, und immer öfter nach den Regeln der Geldgeber.
Woher also sollen die Fakten kommen, nach welchen Nachrichten überprüft werden? Noch sind "Fake-News" oft einfach an fehlender Plausibilität, Widersprüchlichkeiten und fragwürdigen Quellen zu erkennen, - aber wie lange noch? Eine entsprechend programmierte KI wird das bald sehr viel besser können: die Darstellung einer alternativen Realität nach den Wünschen der jeweiligen Auftraggeber, perfekt untermauert mit überzeugend manipulierten Bildern, täuschend echten Avatar-Zeugenaussagen und einem mehrstufug konstruierten Quellen-Background, den kein Normalbürger mehr als Fake entlarven kann.
Und was machen Menschen, die keinen Zugang zu objektivem Faktenwissen mehr haben? Sie orientieren sich an ihrem Glauben, und das führt dann genau dort hin, wo Du vor ein paar Tagen Angefangen hast:

Zitat
Um die Wahrheit geht es nicht. Es geht nur um gute Geschichten.

#55 von petias , 18.03.2023 22:53

Zitat von petias im Beitrag #45
Um die Wahrheit geht es nicht. Es geht nur um gute Geschichten.

Nochmal zu dem Zitat. In dem Beitrag, aus dem es stammt, ging es um die Urknall- Theorie und die Gesetzmäßigkeiten der Evolution.
In der Philosophie (Liebe zur Weisheit, nicht Wahrheit) geht es um Geschichten. Besser Modelle. Erklärungsmodelle für den Zusammenhang von Fakten. Einschätzung (beziehen) von moralischen Positionen. Die "Wahrheit" ist dabei in der Regel gar nicht zu erkennen, oder irrelevant. Moralische Positionen z.B. haben nichts mit Wahrheit zu tun.
Wenn die Wahrheit nicht letztlich zu erkennen ist, sondern man nur Modelle anbieten kann, die möglichst viele der Fakten erklären, kann man das auch Geschichten nennen. Wenn diese Geschichten weise sind, also den Menschen und der Natur, von der er ein Bestandteil ist nützen, dann ist das Philosophie. Man sieht das schon am Umstand, dass es nicht eine "Wahrheit" gibt, sondern verschiedene Erklärungsversuche, die sich mit dem Zeit- Gespenst (Zeitgeist) und neu gewonnenen Fakten verändern.
Das gilt für alles, was über den unmittelbaren Erfahrungshorizont des Menschen hinausgeht und nicht definierte, erfahrbare Wirklichkeit ist.
Aber innerhalb diese Erfahrungshorizonts und innerhalb der von (fast) allen akzeptierten Realitäten gibt es sehr wohl Wahrheit und Lüge. Es gibt keine alternativen Fakten, es gibt nur Lüge. (Mal von Drogenrausch und psychischen Erkrankungen abgesehen.)

Innerhalb dieses Horizonts ist die Wahrheit ein hohes Gut. Und wir werden als Menschen und erst recht als Menschheit nur zusammenleben können, wenn wir uns an Fakten halten und die Schlussfolgerungen daraus diskutieren und bewerten.
Nur wenn wir dieselbe Faktenbasis haben, kann es demokratische Prozesse geben.
Fakten (innerhalb eines gemeinsam definierten kulturellen, politischen Bezugsrahmens) sind die Voraussetzung einvernehmlichen bzw. solidarischen Handelns.

Beispiel: Trump nannte eine völlig utopische Zahl von Besuchern hinsichtlich seiner Amtseinführung. Ein Pressesprecher des White House nannte das "alternative Fakten" um das Wort Lüge bzw. Fehlwahrnehmung zu vermeiden.
Im Grunde war klar, dass Trump nicht die Wahrheit gesagt hatte. Das Problem war, dass sein Mitarbeiter und seine Wähler bereit waren, ihm das durchgehen zu lassen.
So etwas ist eindeutig mittels Faktencheck zu klären. Hat aber Lüge keine Konsequenzen, wird sie salonfähig.
Es muss deshalb ein System von Faktenchecks geben von verschiedenen Seiten und die Wahrheit muss eindeutig geklärt werden. Lüge erfordert Konsequenzen.
Strafen bei falscher oder einseitiger Produktwerbung. Zwang zum Rücktritt von Politikern, die lügen. Verlust der Zulassung von Journalisten oder Anwälten, die beim Lügen erwischt werden ...
Vorab muss immer geklärt werden: handelt es sich um Meinungen, Theorien, Erklärungsmodelle, Geschichten oder um Faktenbehauptungen. Letztere müssen stimmen. Bei bewusster Lüge muss das zu Konsequenzen führen.

Im anderen Fall (ich halte den leider für realistischer) landen wir in einer Dystopie alla 1984.

Liebe zur Wahrheit, wo sie erkennbar ist.
Liebe zur Weisheit, wo das nicht der Fall ist.

Um mit der Wahrheit dann richtig umzugehen, sinnvolle Schlüsse daraus zu ziehen, erfordert ebenfalls Weisheit!

#56 von petias , 18.03.2023 23:05

Zitat von Sukowa im Beitrag #53
Noch eine Steuer? Ich wäre dagegen.

Die Steuer gibt es schon. Das sind die Rundfunkgebühren (GEZ) die jeder Haushalt zahlen muss. Die Frage, die hier diskutiert wird ist, ob es zusätzlich Werbung- basierte Medien geben soll. Ihre Abschaffung, hofft Eule, könnte dazu führen, dass radikale Einzelmeinungen weniger breite Plattformen finden.

#57 von Sukowa , 20.03.2023 15:39

Die Rundfunkgebühren regen mich sowieso auf, weil ich seit Jahren nicht fern sehe. Radio höre ich. Dafür bin ich auch bereit zu zahlen oder nicht ganz. Ich zahle eher widerwillig. Wozu sitzen da in fast jeder Sendung 2 Moderatoren, die sich gegenseitig bekünsteln, gendern und oftmals Dünnsch... erzählen. Grauenvoll. Ich überlege mir schon, auch kein Radio mehr zu hören, weil es mittlerweile immer unerträglicher wird.

#58 von petias , 26.03.2023 17:56

Email an das Philosophische Radio zur Sendung Montag 27.3.2023

Thema: Wie bewährt sich Pazifismus in Zeiten des Krieges?
Studiogast: Olaf Müller

Hallo Philo- Team, hallo Herr Wiebicke,

Ich bin sehr für den verantwortungsethischen Pazifismus: tun, was den wenigsten Schaden und das geringste Leid verursacht.
Aber was ist das?
Schon jetzt gibt es viele tausend Tote, noch viel mehr Verwundete, Millionen Flüchtlinge, gequälte und misshandelte Menschen, verschleppte Kinder, verbrannte Wälder, kontaminierte Böden, vergiftetes Grundwasser und viele Tonnen zusätzliches CO2. Die kürzlich versprochenen 1 Million Haubitzen- Granaten werden das noch dramatisch verschlimmern.
Und wofür?
Was würde es für den Einzelnen ändern, wenn er unter russischer oder chinesischer Verwaltung leben müsste? Genug, um dafür zu sterben und zu töten?

Was würde übrigbleiben, wenn die Bedrohung von außen, vom bösen Feind, dem ideologischem Gegner wegfallen würde. Es bliebe überall nur ein kapitalistisches Wirtschaftssystem übrig, das immer reichere und mächtigere Einzelpersonen und Konzerne hervorbringt, die die breite Masse durch Lobbyismus, Ideologie und Propaganda manipulieren, ihnen zu Diensten zu sein. Das System funktioniert nur durch beständiges Wachstum, dessen Grenzen bereits seit Langem erreicht sind und deshalb mit absoluter Sicherheit nicht zukunftsfähig ist.

Es ist nicht bedeutend, durch welches Überwachungssystem, welchen KI-Systemen basierend auf welchen Quantencomputern wir künftig kontrolliert und manipuliert werden, wohl aber sollten wir uns die Frage stellen - und die kann man nicht mit Waffen beantworten - wie wir leben wollen, ob es ein GENUG gibt oder ob Konstantin Wecker recht hat, wenn er singt: "Genug kann nie genügen!"

Mit freundlichen Grüßen

Peter Matthias

#59 von Eule ( Gast ) , 26.03.2023 23:02

Zitat
Was würde übrigbleiben, wenn die Bedrohung von außen, vom bösen Feind, dem ideologischem Gegner wegfallen würde. Es bliebe überall nur ein kapitalistisches Wirtschaftssystem übrig, das immer reichere und mächtigere Einzelpersonen und Konzerne hervorbringt, die die breite Masse durch Lobbyismus, Ideologie und Propaganda manipulieren, ihnen zu Diensten zu sein. Das System funktioniert nur durch beständiges Wachstum, dessen Grenzen bereits seit Langem erreicht sind und deshalb mit absoluter Sicherheit nicht zukunftsfähig ist.

Ob ein despotisch-oligarchisch geführtes, korruptes System der Totalüberwachung à la "1984" zukunftsfähiger ist? Das mit den immer reicheren und mächtigeren Einzelpersonen auf der einen Seite, sowie der breiten Masse andererseits, ist äquivalent, nur das Letztere nicht durch Manipulation sondern durch Repression zum "Mitspielen" veranlasst wird.
Die Zerstörung der Lebensgrundlagen ist nicht systemspezifisch.

#60 von petias , 27.03.2023 09:27

Hallo Eule,
nur kurz zur Einordnung: diese Mail an Philo ist in erster Linie eine plakative These, dafür designed in der Sendung vorgelesen und diskutiert zu werden. Ausführlichere Herleitungen und Begründungen würden auf diesen plakativen Thesenteil gekürzt, sind also überflüssig. Ein Austausch mit dem Philo- Team über die Sendung hinaus findet nicht statt.

Aber hier im Forum, unter uns Pastorentöchtern:

Zitat von Gast im Beitrag #59
Ob ein despotisch-oligarchisch geführtes, korruptes System der Totalüberwachung à la "1984" zukunftsfähiger ist?

Meine These ist, dass der Unterschied in der Lebensweise für den Einzelnen im Einflussbereich von China oder Russland oder Amerika (wozu ich auch uns Europäer rechne) nicht so bedeutende ist, dass es sich dafür zu sterben oder zu töten lohnt. Auch in den anderen politischen Einflussbereichen, verlieben sich Menschen, bekommen Kinder, suchen und finden oder finden nicht ihr kleines Glück. Sie sind nur loyal zu ihren Führern, solange die ein "besseres" Leben in Aussicht stellen, was immer das sein mag. Auch die Despoten sind nicht frei.
Apropos Freiheit. Das Hauptargument für die Bekämpfung des Gegners bei uns ist die Verteidigung der Freiheit. Bei näherem Hinsehen entpuppt sich die als eine Narrenfreiheit. Jeder kann sagen was er will, solange das nicht gefährlich wird. Die Reisefreiheit mag im USA - Einflussbereich für die, die es sich leisten können etwas größer sein als in den anderen Einflussbereichen, aber gereist werden kann da auch.

Auf <<ein despotisch-oligarchisch geführtes, korruptes System der Totalüberwachung à la "1984" >> läuft es in allen drei Einflusssphären hinaus. Zukunftssicherer ist das nur in soweit, dass damit Regularien durchzusetzen sind, die möglicherweise den Klimawandel und Umweltzerstörung für den Moment eindämmen können. Im Weiteren hängt es davon ab, ob man, nicht länger abgelenkt von äußeren Bedrohungen, eine echte Wertediskussion führt, zu Ergebnissen kommt und es gelingt diese umzusetzen.

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